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Rabkisir.
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Provo a lanciare questo sasso nello stagno: l'argomento è "tosto", perché una parola definitiva io ancora non la ho sentita.
I problemi, mi sembra, sono più di uno e nascono da molteplici addendi e fattori:
- la definizione legale dei mari circostanti la penisola,
- il demanio marittimo,
- ciò che dicono i trattati internazionali,
- gli accordi bilaterali,
- i "casi" singolari e specifici, come l'area dell'arcipelago toscano, il golfo di Taranto, il golfo di Trieste, le Bocche di Bonifacio, ecc...
- la prassi adottata dalle varie Capitanerie di Porto nelle zone di loro competenza,
- sentenze e giurisprudenza accumulata negli anni.
Anche l'uso di termini specifici non aiuta a chiarire il punto: si verifica a volte che uno stesso termine venga usato in due diverse "fonti di diritto" con significati non coincidenti (in questo, in Italia, siamo bravissimi...).
Io vorrei dunque, con l'aiuto di tutti i nostri amici, provare a mettere qualche punto fermo su questo tema: chi può, ricorra anche al contributo di avvocati, esperti, amici in CdP, e quant'altro.
Intanto, inizio postando una serie di informazioni, raccolte studiando la materia.
1. Noi navighiamo per diletto in acque nelle quali si applicano regimi giuridici molto diversi tra loro: acque interne, acque marittime territoriali, mare della zona contigua, mare della zona economica esclusiva, acque internazionali, acque sotto la competenza di altri stati.
Attenzione: le acque interne non comprendono solo laghi e fiumi nel territorio di entroterra dello stato, ma comprendono anche quella porzione di mare che è compresa tra la "Linea di Base" e la riva della terraferma.
2. La "Linea di base" per l'Italia è stata stabilita con un DPR del 1977:
Con il ché si vede che voi toscanacci, ad esempio, quando razzolate tra Livorno, Argentario, Elba, Scoglio d'Africa, ecc... neanche siete in acque territoriali italiane, ma bensì siete ancora in acque marittime interne come se foste alla foce di un fiume.
3. Nelle acque marittime interne il potere dello stato è assoluto, come per il territorio nazionale. Nelle acque territoriali, invece, le navi militari straniere, ad esempio, hanno il diritto di passaggio "inoffensivo" (che tuttavia può essere limitato in determinate condizioni). Nelle acque della zona contigua, lo stato può esercitare un potere limitato e solo con alcuni presupposti fissati dai trattati internazionali; nella zona economica esclusiva permangono solo alcuni diritti limitati, ed infine nelle acque internazionali non esiste un "primus inter pares" che si possa arrogare privilegi secondo il diritto internazionale e vengono riconosciuti solo alcuni poteri di polizia alle navi delle marine militari di qualsiasi paese. Non tutte le navi con a bordo personale in divisa sono riconosciute come "navi miliitari" dal diritto internazionale.
Tutto questo serve perché su questi principi si fonda la legislazione che determina gli obblighi cui sono sottoposti i diportisti.
Ordunque, la domanda che si pone è la seguente: quando una norma dice che posso fare alcune cose (o non posso farle) ad una certa "distanza dalla costa", di quali acque si sta parlando e come si misura questa distanza?
Prego: prima di rispondere evitate di riportare cose come "lui ha detto così...", "ho sempre saputo che...", "un mio amico che fa gli esami dice che...", "ho letto su un'altro sito che...", "a Pippo gli hanno fatto la multa perché il comandante della vedetta diceva che...".
Cerchiamo invece di fare dei passi avanti con riscontri chiari che vadano oltre il sentito dire, e si fondino invece su giurisprudenza rintracciabile e citata correttamente (leggi, regolamenti, ecc...).
Vi faccio un solo esempio piccolo piccolo: il Codice del Diporto, all'articolo 22, recita così
...
3. Le imbarcazioni da diporto possono essere abilitate ai seguenti
tipi di navigazione:
a) imbarcazioni senza marcatura CE:
1) senza alcun limite nelle acque marittime ed interne;
2) fino a sei miglia dalla costa nelle acque marittime e senza
alcun limite nelle acque interne;
...
Come si vede, esistono barche che possono navigare più lontane di 6 mgl dalla costa nelle acque interne, ma non oltre le 6 mgl nelle acque territoriali.
A voi la parola.
Grazie.
LG
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wolalilu.
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Bell'argomento e relativa bella gatta da pelare....
Le uniche cose attinenti che sono riuscito a trovare , sono qui
http://www.unipegaso.it/materiali/LMG-01/a...ezione_VIII.pdf
ai paragrafi 2.3 e 2.4, ma non dice molto oltre a quello che tu hai già detto.
Mi viene un dubbio : non è che non ci sia una vera e propria regolamentazione in proposito?. -
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Bellissimo spunto per una discussione.... infinita! 
Non credo che riusciremo a trovare il bandolo della matassa, proprio perchè la legislazione italiana non è mai chiara! 
Non c'è uniformità nelle definizioni, da una parte si definiscono le Acque Territoriali partendo da una linea convenzionale, che non è quella della costa. I limiti di navigazione ante CE vengono invece espressi partendo dalla linea della costa. Però Rabkisir ci ha fatto notare che le acque all'interno della linea convenzionale, sono considerate acque interne (anche se, per assurdo, sono distanti 10 miglia dalla costa) ne consegue, come appunto diceva Lupo Grigio, che un natante ante CE è quindi autorizzato a navigare oltre le 6 miglia in tutto l'arcipelago toscano...!!!
Questo sulla carta....
vallo poi a spiegare alla GC che ti ferma per un controllo oltre le 6 miglia dalla costa... 
Sarebbe auspicabile una regolamentazione unica e univoca, limiti di navigazione (ove siano previsti), coincidenti con le acque territoriali per la fascia più ampia e coincidenti con la linea convenzionale per la fascia di navigazione costiera!
Una barca che non può superare le 3 miglia dalla costa... è bene che non si allontani per più di qualche centinaio di metri... mentre una che può arrivare a 6 miglia, per quale motivo non può raggiungere anche le 12 o 15 miglia?
In questo link si definisce molto bene il calcolo delle acque territoriali, ma non chiarisce il nostro dubbio!
http://www.difesa.it/SMD_/CASD/IM/ISSMI/Co...ossariomare.pdf
FABIO CAFFIO GLOSSARIO DI DIRITTO DEL MARE II edizione. -
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E' un bel rompicapo perchè dall'art. 22 del Codice del Diporto riportato da LG, è chiaro che si possa navigare liberamente entro i limiti della linea base che talvolta è ben oltre le 6 miglia (vedi Golfo di Taranto) ... tanto mi sfugge 
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Su Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Acque_interne viene ribadita la definizione data da Rabkisir, ma come da altri parti, si prende in esame solo l'aspetto di navigabilità soggetta ad autorizzazioni per le navi militari di un altro Paese.
Questo schema chiarisce perfettamente la definizione di acque interne!
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Inizialmente avevo male interpretato l'esempio riportato da Rabkisir: CITAZIONEVi faccio un solo esempio piccolo piccolo: il Codice del Diporto, all'articolo 22, recita così
...
3. Le imbarcazioni da diporto possono essere abilitate ai seguenti
tipi di navigazione:
a) imbarcazioni senza marcatura CE:
1) senza alcun limite nelle acque marittime ed interne;
2) fino a sei miglia dalla costa nelle acque marittime e senza
alcun limite nelle acque interne;
...
Come si vede, esistono barche che possono navigare più lontane di 6 mgl dalla costa nelle acque interne, ma non oltre le 6 mgl nelle acque territoriali.
Ma poi, rileggendo meglio (ecco l'importanza di leggere, rileggere e leggere ancora una volta... prima di esprimersi!) mi sono accorto che l'art.22 si riferisce esclusivamente alle IMBARCAZIONI...!
Posso anche affermare che si sta parlando di una casistica molto limitata, cioè una imbarcazione con limite di navigazione entro 6 miglia dalla costa... Ha poco senso... una imbarcazione viene scelta di solito per navigare oltre le 6 miglia! In pratica si sta parlando di un barchino con lunghezza inferiore ai 5 metri a cui hanno applicato una motorizzazione sopra i 40HP che rende obbligatoria l'iscrizione del barchino....
Resta comunque il fatto che quel barchino, reso IMBARCAZIONE, può navigare tranquillamente tra Gorgona, Capraia, Elba, Montecristo Scoglio d'Africa (detto anche d'Affrica o Affrichella) e il Giglio!
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Rabkisir.
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Chrìs, ho riportato quell'articolo del codice al solo scopo di evidenziare che è lo stesso legislatore a distinguere tra "distanza dalla costa" ed "acque interne", e quindi dare per assodato che quando leggiamo (altrove) "distanza dalla costa" il significato da attribuire sia chiaro (distanza dal "bagnasciuga" , o da una speciale batimetrica, o simili), forse è un errore per semplificazione.
Forse, ancora, quando arriva la motovedetta e ci fa contestazioni partendo dalla misura presunta della "distanza dalla costa", anche loro stanno equivocando il dettato delle leggi...
Mi piacerebbe (e sollecito quindi ancora tutti gli amici) che su questo tema si coinvolgessero più voci, si sentissero più pareri esperti: hai visto mai che riusciamo a dire qualcosa di fondato (e dunque definitivo) su questo tema?
A me piacerebbe che il forum diventasse un pochino una sede di coalizione delle voci dei diportisti, anche per cominciare a realizzare effettivamente uno dei principi di "partecipazione" sempre più di frequente evocati dai legislatori: quando fu varata la Direttiva Nautica si disse e si scrisse che si sarebbero dovute sentire le voci anche degli operatori del mercato (cantieri, ecc...) e degli utenti diportisti (???).
Si tratta di uno scatto culturale in avanti, sul quale si fonda il moderno metodo di normazione: se c'è bisogno di legiferare, coinvolgiamo e sentiamo anche chi in quel settore ci lavora o comunque esercita una legittima aspettativa o esigenza. Le associazioni di consumatori sono nate solo ed unicamente in funzione di questo.
I diportisti sono senza voce e senza rappresentanza alcuna (al contrario dei cantieri, dei broker, ecc...).
LG. -
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Questa è la tabella ufficiale dei limiti di navigazione delle unità da diporto sia CE che ante CE, nessun riferimento alle acque interne...
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Rabkisir.
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Questa è la tabella ufficiale dei limiti di navigazione delle unità da diporto sia CE che ante CE, nessun riferimento alle acque interne...
Che origini ha questa tabella, che tu dici "ufficiale"? Da dove è stata prelevata?
LG. -
wolalilu.
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La prossima settimana interpellerò la CP di Roma in proposito, ma sono sempre più convinto che siamo in presenza di un vuoto legislativo.... . -
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A dire il vero l'ho sempre vista... ma adesso non riesco a trovare un documento ufficiale.
Poco fa l'ho prelevata da qui:
http://www2.solovela.net/
alla voce "normative" - limiti di navigazione
http://www2.solovela.net/immagini/Normativ...vigazione_N.pdf. -
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Stavo rileggendo questa interessante discussione e, nell'intento di chiarire alcuni punti, ho ripreso le mie ricerche sul web
Pur non apportando alcuna risposta al quesito di Rabkisir, mi sono imbattuto in questo articolo...
www.anseuropa.it/limiti%20di%20navigazione%20diporto.htm
Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana N. 98 del 27.04.2012
Natanti con "Marcatura CE" I natanti da diporto con marchio CE, a similitudine delle imbarcazioni, possono navigare, secondo la nuova legge, a qualsiasi distanza dalla costa nei limiti delle condizioni meteo-marine (di vento e di mare) stabilite per ciascuna categoria di progettazione.
Questo lo sapevamo... ma poi si scontrava con la Convenzione di M. B. come infatti riportato sul sito della Guardia Costiera:
http://www.guardiacostiera.gov.it/servizi-...anti-targati-ce
Secondo la convenzione Montego Bay del 1982 (resa esecutiva in Italia con legge 689/94) una nave che si trovi a navigare in acque internazionali senza bandiera è sottoposta alla sovranità delle navi da guerra di qualsiasi nazionalità. Poiché, dunque, i natanti non iscritti non possono avvalersi del regime della bandiera a cui appartengono, la loro navigazione nelle acque internazionale costituisce un rischio a cui si espone il conduttore.
Quindi ció che riporta la GU è in effetti una estensione a ció che sapevamo già? E la Montego Bay...?
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Riporto a galla questo 3D nella speranza che qualcuno riesca a chiarire i dubbi esposti nella discussione...
Proprio ieri un amico mi dice: Hai saputo che le Formiche di Grosseto non fanno più "terra-ferma"?
La cosa mi ha sorpreso alquanto e allora ho provato a fare qualche ricerca, ma in giro ci sono solo e soltanto le solite chiacchiere di banchina...
Ho trovato un articolo sul Tirreno, ma è del 2009, dove già si parlava del dubbio terra/non terra delle Formiche.
http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/crona...miche-1.1722152. -
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Nell'articolo del Tirreno indicato nel precedente post si dice:
«Le linee di base dell'Istituto idrografico della Marina - spiega il comandante della Capitaneria di Porto Santo Stefano Federico Giorgi - considerano mare territoriale tutta l'ansa che va dall'Elba al Giglio, passando da Montecristo. In teoria, le Formiche sono considerate terraferma e quindi raggiungibili con le dotazioni minime previste». Una legge che chiarisca il dilemma in modo inequivocabile non c'è e chi viene multato può far ricorso vincendolo.
Da quanto riportato da Rabkisir sembrerebbe addirittura che le Formiche fossero in acque interne...
1. Noi navighiamo per diletto in acque nelle quali si applicano regimi giuridici molto diversi tra loro: acque interne, acque marittime territoriali, mare della zona contigua, mare della zona economica esclusiva, acque internazionali, acque sotto la competenza di altri stati.
Attenzione: le acque interne non comprendono solo laghi e fiumi nel territorio di entroterra dello stato, ma comprendono anche quella porzione di mare che è compresa tra la "Linea di Base" e la riva della terraferma.
2. La "Linea di base" per l'Italia è stata stabilita con un DPR del 1977:
Con il ché si vede che voi toscanacci, ad esempio, quando razzolate tra Livorno, Argentario, Elba, Scoglio d'Africa, ecc... neanche siete in acque territoriali italiane, ma bensì siete ancora in acque marittime interne come se foste alla foce di un fiume.
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Ca....o. Mi hai tolto il gusto. Allora vendo la barca!..... Comunque interessante. .
Ma come si devono misurare le distanze dalla costa?quando ci contestano qualche infrazione... |
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